Gîlceava Echinoxului cu Caius Dobrescu – masa rotundã (2/4)

Echinox9 octombrie 2010

Cărţi sfărîmate sau La poezie mai merge, dar la proză…

Bogdan Odăgescu: În momentul în care ai nişte vectori într-o carte, care fie sunt liniari, fie sunt cărţi sfărâmate, tot există această deplasare, şi-atunci chiar dacă vezi o anumită bucată din acea deplasare, totuşi observi o anumită direcţie, care te poate convinge sau nu. De aceea consider că s-a făcut şi o lectură globală a cărţii şi s-au făcut şi mai multe lecturi separate, fiecare încercând să vadă dacă prinde. Consider în continuare că este experiment, nu pentru că ne-am aşteptat să iasă ceva anume, ci pentru că există o anumită coerenţă internă a ceea ce am văzut noi acolo şi nu am apucat să discutăm foarte mult între noi fragmentele citite. Din nou, dumneavostră spuneaţi, domnule Podoabă, la un moment dat că există cărţi care se pretează la astfel de lecturi şi există cărţi care nu se pretează. În primul rând, de unde să ştim dinainte dacă se pretează sau nu? Iar dacă fiecare am fi citit cartea, după care am fi luat fragmentul în parte, ar fi fost automat o lectură focusată, dinspre întreg spre detaliu. Noi am făcut exact lucrul invers.

Olga Ştefan: Nu l-am făcut până la capăt, din punctul meu de vedere…

Virgil Podoabă: Aţi spus că aţi făcut lectura integral, lectura integrală a fost tot colectivă, sau fiecare în parte a citit cartea?

Odăgescu Bogdan: Nu… Asta spuneam, dumneavoastră aţi precizat că există cărţi care se pretează sau nu.

Virgil Podoabă: Am zis că pot să se preteze, nu am niciun caz…

Adrian Lăcătuş: Când vorbim despre lectură, nu putem s-o difuzăm, despre conştiinţa noastră critică sau intelectuală, despre ce suntem fiecare dintre noi, trebuie să ne raportăm tot la individualitate.

Odăgescu Bogdan: Nu asta am spus. Am intervenit în momentul în care domnul Podoabă spunea că depinde şi ce fragment nimereşti.

Adrian Lăcătuş: Asta-i altă poveste.

Virgil Podoabă: Sunt fragmente care te mobilizează, sunt de acord. Dar mai există şi altă situaţie, pe care am experimentat-o deja. Au fost cărţi pe care le-am deschis şi nu mi-au plăcut. Am citit şi am lăsat-o baltă. Depinde şi de dispoziţia pe care o ai şi ce nimereşti, de aceea am spus că este foarte important. Pe urmă am constatat că acea carte… Am ratat aşa cu Radu Petrescu, de exemplu, cu „Matei Iliescu”. Altădată am spus: „Acesta e un roman mare”, dar tot el era. Şi nu erau doi cititori, doar aparent erau doi. Mi s-a întâmplat să ratez cu unii scriitori, chiar şi în cazuri cu teorie, critică, filosofie, poţi să nu ai dispoziţia. Sau cu poeme! La un moment dat un anumit poet nu îţi spune nimic, iar în alt moment spui că e genial.

Horea Poenar: Apropo de poeme, dacă într-o carte de poezie o parte dintre poeme nu trec peste limita acceptabilă, degeaba trec celelalte, pentru că volumul în întregime suferă din cauza asta.

Virgil Podoabă: Intervin aici, pentru că e obligatoriu. Se spune că un poet mare are cam 7-10 poeme. Dacă noi citim aşa şi nu am nimerit unul din cele şapte poeme mari, ce spunem despre poetul acela?

Horea Poenar: E de vină atunci, nu atât poetul, cât cartea de poezie pe care poetul respectiv a produs-o. Şi acolo trebuie să spună până la urmă: iată, partea aceasta este bună, partea aceasta nu este bună.

Virgil Podoabă: La poezie mai merge, dar la proză…

Obsesia subiectului tradiţional sau relevanţa supunerii la test

Horea Poenar: Chiar şi în cazul acesta, eu aş vrea să atrag atenţia asupra faptului că validitatea, până la urma urmei, nu este dată de niciun tip de lectură atâta vreme cât acea lectură este luată separat, fie că este vorba de un critic canonizat, respectat etc., fie că este vorba de un membru al publicului larg, fie că este vorba de un student. Cartea nu stă în acea lectură, e doar o testare pe care, câtă vreme lectura se desfăşoară individual, de un subiect, perceput în mod tradiţional şi modernist, ni se pare că e acceptabil. Dacă, să zicem, Nicolae Manolescu sau chiar Ghiţă Ludu, om din mulţime, citeşte o carte în întregime, tindem să acordăm mai multă atenţie părerii acelui individ, pentru că el a respectat aceste reguli nescrise legate de subiectul întreg, legate de integritatea operei ş.a.m.d. Nu acceptăm când aceste reguli nu sunt respectate. Ele pot să spună totuşi ceva despre carte, fără a avea pretenţia că spun lucruri definitive despre carte.

Aura Ţeudan: Cred că miza acestui experiment se împlineşte abia aici. Nu e chiar o găselniţă, e o metodă care este folosită şi de către didactica modernă, adică luăm un text, îi punem pe copii să citească fiecare câte o parte şi după aceea fiecare vine şi spune ce a înţeles, face presupuneri asupra a ce poate să conţină textul întreg şi, într-adevăr, cred că aici se împlineşte, de fapt, miza, pentru că totul constă în confruntarea ideilor.

Olga Ştefan: Fireşte, ideal ar fi fost ca, ulterior acestui experiment, fiecare să citească romanul în întregime. Nu intenţionez să fac apologia experimentului. Îi spun convenţional experiment, pentru că noi am decis că este un experiment în momentul în care ne-am hotărât să secţionăm cartea.

Aura Ţeuden: Cred că e obligatoriu să confrunţi o idee fragmentată cu ideea pe care ţi-o faci după lectura integrală.

Olga Ştefan: Pe de altă parte, reacţiile negative…

Virgil Podoabă: Asta dacă o faci cu o totală modestie şi fără niciun orgoliu. Poţi să faci lectura integrală, nu ca să îţi demonstrezi că ai avut dreptate, pentru că asta ar fi o miză foarte proastă, nu ar duce la nimic.

Olga Ştefan: Pe de altă parte, reacţiile negative, coerente unele cu celelalte, unanimitatea reacţiilor negative nu a fost una premeditată, pentru că la un moment dat ne-am pus problema şi în sensul invers, adică ce se întâmplă dacă nu există niciun soi de coerenţă între opinia mea, opinia lui Bogdan, opinia Cristinei… Nu ştiu dacă am fi considerat atunci că experimentul a eşuat, nu ştiu dacă această coerenţă este condiţia necesară şi suficientă pentru ca noi să spunem: da, experimentul nostru n-a fost un eşec, dimpotrivă.

Adrian Lăcătuş: Pe de altă parte, asta e o condiţie de logică. Dacă desfaci un pian şi dai bucăţile unor oameni şi spui oamenilor: cântă tu pe asta o sonată şi nimeni nu reuşeşte să cânte… Tu ai reuşit cu capacul acesta să cânţi? Tu ai reuşit cu rotilele…

Odăgescu Bogdan: Dacă iei o orchestră şi pui membrii să cânte separat…

Adrian Lăcătuş: Noi vorbim aici de o anumită filosofie, despre un tot.

Olga Ştefan: Nu poţi să faci asta cu stilul.

Adrian Lăcătuş: Am să spun ceva şi despre stil. Toţi trei, care aţi vorbit până acum, aţi vorbit despre stil şi aţi spus: stilul este o constantă care te convinge în eşantionul cel mai mic. Dacă este stil, este tot. Asta spune şi foarte mult despre modul în care înţelegem noi literatura. Ce este literatura, în primul rând? Ce vrem noi de la ea? Pentru ce citim? Asta ne spune şi ce gen de experiment s-a făcut aici, dacă insistăm să-l numim în continuare experiment. Literatura ar fi ceva care ne dă nişte stimuli, în primul rând estetici, în primul rând de plăcere… aş fi simţit chestia asta şi în zece pagini, şase pagini, iar după aceea mi-ar fi plăcut şi aş fi fost convins, da? Dar ce se întâmplă, de pildă, cu ideile? Este literatura şi o modalitate de cunoaştere intelectuală, până la urmă? Cum ajungi să îţi dai seama, pe o bucată restrânsă despre ce este vorba de fapt acolo? Ne putem întreba, dincolo de seducţia pe care ne-o dau anumite concepte: experiment, subiect sfărâmat, tot felul de lucruri de acest gen, practic de ce citim lucrurile acelea? Pentru ce le citim? Cred că instinctele acestea străvechi sunt încă puternice în noi, pentru că aţi căutat stilul şi aţi fost frustraţi. De ce? Mi se pare că cineva a scris că nu există coerenţă… Până la urmă, ca cititor, o simplă conştiinţă, un simplu intelect caută să facă sens ce are în faţa sa.

Nu încercăm decât să impunem nişte convenţii sau Despre lumea noastră

Horea Poenar: Orice teorie a lecturii susţine faptul că o judecată de valoare, nu impresionistă, se desfăşoară de la primul paragraf, că ea este, eventual, confirmată sau infirmată de următoarele paragrafe, următoarele pagini. Ceea ce s-a întâmplat în cazul acesta, n-a fost dusă linia hermeneutică până la capăt, este adevărat. Repet, nu s-a pus niciodată problema, nici la început şi nici la sfârşit, în a discuta şi a hotărî valoarea sau nonvaloarea acestei cărţi. Vă dau un alt exemplu, pentru că majoritatea dintre ei au considerat că nu e valabilă cartea. Eu, la data respectivă, nu citisem niciun rând din ea. Între timp m-am apucat de citit şi în prezent sunt la pagina 137. Aşadar, am reuşit să citesc 137 de pagini. Mie mi se pare un roman foarte bun. Până aici, judecata mea critică este una pozitivă, văd în acest roman un roman în linia deschisă de Mircea Nedelciu în proza românească, un roman pe care poate la un moment dat Mircea Nedelciu ar fi vrut să îl scrie, despre România pre şi postcomunistă şi pe care nu a mai apucat să îl scrie, un roman care pe această linie, pe care eu o consider inovatoare în proză în general, nu numai în proza românească, are capacitatea de a se impune din punct de vedere valoric şi are capacitatea de a rămâne mai mult decât alte romane pe care moda sau preferinţele unor critici le-au impus în ultimul deceniu. Dar eu sunt la pagina 137 şi atunci pun două chestiuni discuţie. E posibil, e adevărat, ca la pagina 515 sau nu ştiu unde să descopăr că există probleme de echilibru, de compoziţie, că există deficienţe etc.. Deocamdată pot vorbi despre ceea ce eu zic că este intenţia la nivel de compoziţie, la nivel de stil în sens larg al autorului model ş.a.m.d., şi pot face această judecată critică. Pe de altă parte, cum spunea şi Max Scheler, noi nu încercăm decât să impunem nişte convenţii, care sunt ale noastre, în baza cărora am gândit, în care am investit şi pe care într-un fel le-am făcut transcendente, le-am făcut în-sine-valabile, le-am obiectivat cumva. Pe de altă parte, dacă în perimetrul în care trăim, şi de aceea mă interesa contextul larg în care valoarea estetică, mai ales în ţările occidentale, nu mai reprezintă aproape nimic, în care lectura în genul acesta al subiectului care are o anumită rigurozitate şi responsabilitate iarăşi nu mai reprezintă aproape nimic, pentru că se face după nişte perspective aplicate ş.a.m.d., aşadar ce se întîmplă dacă acest experiment, scoţând la iveală acest fenomen, ne spune mai mult despre ceea ce ni se întâmplă şi e mai de luat în calcul şi din această perspectivă? A eşuat experimentul în a înţelege lumea în care trăim? La asta încercam să mă refer şi acesta a fost motivul pentru care am acceptat ca el să se desfăşoare. Cu riscurile de rigoare.

Adrian Lăcătuş: Ideea era aceasta, dacă el este valid, valabil, legitim în ceea ce-şi propune el să facă, nu în ceea ce…

Horea Poenar: Or, el nu şi-a propus să judece definitiv cartea.

Adrian Lăcătuş: Nici nu e vorba despre carte, eu vroiam să spun doar asta, că el nu pare novator, că nu putem să postulăm…

Horea Poenar: Atunci el este simptomatic.

Adrian Lăcătuş: Da, dar pentru ce? Pentru o lume nouă sau pentru o lume veche?

Horea Poenar: Asta rămâne să dialogăm.

Adrian Lăcătuş: Asta e întrebarea. Când vorbim despre stil, când vorbim despre Proust, când vorbim despre lucrurile astea avem o concepţie despre literatură care e nouă sau una care e veche? Ce înseamnă lumea noastră, să te adecvezi la lumea modernă, contemporană? Înseamnă să nu-i mai rezişti în niciun fel, ca şi conştiinţă, ca şi subiect, să te fragmentezi tu însuţi, să abandonezi complet ideea de responsabilitate, sau înseamnă altceva? Deci, poţi să-ţi propui anumite scopuri strict personale, ale subiectului tău anonim şi fragmentar, cum ar fi, să zicem, plăcerea, dar atunci te întreb: ce cauţi în zona asta, de fapt, dacă ai căutat plăcerea aceasta a lecturii? De ce te-ai apucat de o astfel de întreprindere? Pentru că în spate a fost tot ceva de ordinul creativităţii moderne, moderniste, care se dedă la experimente; să gândeşti, să vezi ce reacţie ai, ce ecou găseşti în tine, în sensibilitatea ta şi apoi să scrii. Exerciţiul acesta nu ştiu dacă este ceva nou, mi se pare ceva ce se întâmplă de o sută, două de ani.

Virgil Podoabă: Cartea asta este exact despre lumea noastră; dacă citim şi vrem să aflăm ceva despre lumea noastră, este o lectură a lumii noastre, una dintre cele mai bune după părerea mea, mai proaspete, mai lipsite de vechile prejudecăţi ale literaturii române.

Adrian Lăcătuş: Nu cred că s-a accelerat atât de tare ruptura asta între generaţii încât să vorbim despre răsturnări atât de mari. Atunci ar trebui să invocăm altceva, nu determinismul biologic. Pentru că textul acesta va fi transcris şi nimeni nu ne vede, trebuie să spunem că nu suntem chiar aşa bătrâni, dar, poate sunt alte modificări, tehnologice, de percepţie a lumii, de raportare a simţurilor noastre la lume.

Virgil Podoabă: Sigur că există – mă refer la ce spunea Horea – există, noi citim cu nişte presupoziţii, să zicem mai vechi sau mai noi, şi una dintre presupoziţii când citim o carte – ăştia, lectorii de vârsta mea să zicem, dar şi alţii, că văd că şi Horea citeşte aşa – este că noi căutăm un sens într-o carte. Ori, tipul acesta de decupaj aleatoriu, a câte o sută de pagini, nu te ajută să găseşti sensul, sau să găseşti nişte sensuri parţiale, secvenţiale; deci, e prea aleatoriu modul acesta de a sancţiona cartea şi îţi interzice accesul fie la sens, fie la sensurile parţiale, care vor constitui sensul general al cărţii. Lectura stilistică, pe care aţi invocat-o, mi se pare o lectură în momentul de faţă, aici şi acum în România, foarte superficială. Noi trăim într-o lume, după părerea mea extrem de agitată şi pe care o înţelegem foarte cu greu. Iar cartea asta este o mostră de înţelegere a lumii în care trăim, şi care ne-ar ajuta…

Horea Poenar: Valoarea ei estetică nu poate sta în temă, pur şi simplu în faptul că se referă la…

Virgil Podoabă: Ajung şi acolo, ajung şi acolo…Am spus că ratează sensul, deocamdată. Aici suntem la o hermeneutică, să zicem, a sensului, nu… Vreau să spun că e inadecvat tipul acesta de lectură, pentru că obiectul care ni se prezintă este cu totul altceva, ceva care nu se pretează absolut deloc la acest gen de lectură.

Horea Poenar: Luaţi orice tablou dintr-un muzeu, şi dacă el pe zece centimetri pătraţi are probleme, nu contează întregul, pentru că judecata, până la urmă, se face în sensul acesta formal-stilistic, mai degrabă apropiat de valoarea estetică decât…

Virgil Podoabă: Dar nu poţi judeca ceva dacă nu-i ştii sensul!

Aura Ţeudan: Dacă mergi în domeniul cinema, de exemplu iei un film, vezi două minute, trei…

Virgil Podoabă: Asta da, asta da. Dar aceasta este o carte extrem de complexă, care nu-şi arată forţa, hai să nu zicem valoarea sau nu ştiu ce, decât la confluenţa elementelor care o compun, a planurilor care o compun. După părerea mea, această carte se pretează unei lecturi pe care aş numi-o hermeneutică existenţială, pentru că este tocmai despre lumea noastră, care încearcă să înţeleagă lumea noastră şi care ne ajută să ne plasăm noi înşine în lumea asta. Eu cred că acesta ar fi planul principal de lectură. Şi dacă e valoroasă estetic sau nu e valoroasă estetic, vom vedea dacă am citit-o în întregime, dacă lucrurile acestea spuse într-un anume fel confluează, să zicem, şi ne dau şi senzaţia că are valoare estetică. Este de o complexitate atât de mare, încât genul acesta de lectură chiar este total inadecvat. O carte mai monodică, să spun aşa, probabil c-ar fi mers să fie citită aşa, dar ea merge cu mai multe planuri, are planuri de sens şi probabil că-i putem decela, dacă avem intuiţie, şi un sens al sensurilor, să spunem. Ori, n-avem cum să avem acces la ea, să ne dăm seama ce-am citit dacă o secţionăm în felul acesta. Sigur că există aceste presupoziţii; eu sunt pe o poziţie modernistă, dacă vreţi tradiţionalistă, că o carte are sens, sau prezintă un nonsens, ca literatura absurdului – şi asta e tot o formă de a vedea ce se spune în acea carte luată ca ansamblu.

///

Vezi și:

Partea 1/4

Partea 3/4

Partea 4/4

///