[1976] Interviu – De vorbă cu Gérard Genette [goldmine]

De . Categorii: Doar online, Goldmine (Bogdan), Interviuri, Rubrici

Etichete: , , , ,

[1976] Interviu – De vorbă cu Gérard Genette [goldmine]

Publicat în February 20, 2011 , o comentarii

.

Pe profesorul Gérard Genette l-am întâlnit pentru prima oară în anul universitar 1974-1975, când am audiat câteva dintre lecţiile sale consacrate „mimologismului” lingvistic, la École Practique des Hautes Études din Paris, în cadrul seminarului de poetică. Participând apoi ca „spectator” la o interesantă confruntare între d-sa, Tzvetan Todorov şi Philippe Lejeune pe tema noţiunii de gen literar, găzduită de acelaşi seminar în primăvara anului 1976, s-a ivit ocazia de a-i propune o convorbire axată pe unele probleme ale cercetării literare actuale, privite prin prisma propriilor preocupări. Ne-am întâlnit astfel pentru o discuţie de o oră, în cabinetul său de la aceeaşi Şcoală.

În lumea cercetătorilor literari contemporani, Gérard Genette se bucură de dublul prestigiu al criticului literar şi al teoreticianului. Căci în activitatea de până acum, (concretizată într-o bogată serie de eseuri reunite în cele trei volume de Figuri – publicate le Editions de Seuil între 1966 şi 1972) d-sa a îmbinat armonios analiza propriu-zisă a textului literar cu un proiect teoretic din ce în ce mai puternic trasat, până la nivelul unor importante lucrări de sinteză precum Discours de récit (ce ocupă majoritatea paginilor din Figures III) sau foarte recenta Mimologiques, carte care tocmai apăruse în momentul dialogului transcris mai jos. Rezultat al unei meditaţii aprofundate şi al unei remarcabile rigori intelectuale, opera în plină contrucţie a lui Gérard Genette constituie o contribuţie majoră la aşezare noii teorii literare pe baze ştiinţifice solide şi echilibrate.

(Ion Pop – 1976)

/

/

Dumneavoastră aparţineţi, Domnule Genette, unei generaţii care datorează mult afirmării spectaculare a ştiinţelor limbii şi ale literaturii, structuralismului, descoperirii formaliştilor ruşi, progreselor poeticii în general. Cred că am putea realiza o succintă schiţă a evoluţiei studiilor literare din ultimii ani, aşa cum s-a reflectat ea în propria Dv. biografie intelectuală…

Formaţia mea iniţială nu prezintă un interes deosebit, deoarece este, ca să zic aşa, o formaţie cu totul clasică şi tradiţională – adică aceea pe care am primit-o atunci când mi-am făcut studiile în liceele franceze, apoi la Şcoala Normală Superioară, la Sorbona, până la agregaţia în Litere. Până la acea dată, am primit formaţia cea mai clasică cu putinţă în studiile literare, adică în istoria literaturii. După perioada studiilor, şi oarecum de unul singur, ca autodidact, am putut lua contact cu teoriile sau metodele actuale, ce nu-mi fuseseră niciodată predate sau „revelate” în cursul studiilor mele, în sensul strict al termenului. Deci, efectiv, mi-ar fi greu să reconstitui în amănunt itinerarul cronologic al acestei a doua formaţii – însă mi se pare că prin anul 1956 – care coincide cu sfârşitul studiilor mele şi cu începutul adevăratei mele formaţii metodologice – am făcut în acelaşi timp cunoştinţă cu Bachelard, cu critica tematică de expresie franceză – Poulet, Richard, Starobinski, Jean Rousset – şi cu Barthes care aparţinea, de altfel, într-o oarecare măsură acestei şcoli la începuturile sale. Acesta a fost primul „şoc metodologic”, sub influenţa căruia voi fi scris primele cinci sau şase studii care se află la începutul întâiului volum din Figuri

Despre poezia barocă…

Da, despre poezia barocă, de exemplu. Există acolo un fel de conjugare destul de vizibilă – pe de o parte între studiile lui Jean Rousset asupra barocului, fără de care n-aş fi întâlnit poate niciodată acest obiect istoric – şi pe de altă parte, o anumită cercetare bachelardiană: în primul din aceste studii, faptul e foarte evident. Apoi, destul de repede, am înlocuit, sau mai bine zis am adăugat acestui prim strat care ţinea mai degrabă de orientarea tematică, un altul, ceva mai recent, dar care cred că a apărut mai târziu şi în viaţa intelectuală franceză – prin anii 1958-60 – adică un strat ce s-ar putea include în categoria analizei semiologice, a analizei structurale. Barthes a fost cel care a făcut legătura între aceste două aspecte, căci practicase el însuşi, în mod succesiv, respectivele tipuri de critică… Astfel, în anii următori, am încercat să aprofundez din ce în ce mai mult acest tip de analiză, străduindu-mă să-mi asigur, cu întârziere, o anumită formaţie lingvistică; deşi modestă, o asemenea formaţie era indispensabilă. E vremea în care câţiva dintre noi i-am descoperit împreună pe formaliştii ruşi, new-criticism-ul american, epoca în care se dezvoltaseră mai ales studiile despre tehnica narativă, în Statele Unite sau în Germania. Toate acestea s-au topit încetul cu încetul în ceva care e tot mai mult caracterizat drept un fel de aprofundare a unor postulate de analiză formală, pentru a nu spune neapărat formalistă…

E foarte sensibilă întreaga Dv. operă, şi mai ales în ultima vreme, deschiderea spre poetică. Păreaţi interesat, mai înainte, de ceea ce s-ar putea numi o critică totală, în sensul acordat noţiunii de către Jean Starobinski – în încercarea de a combina în acelaşi timp perspectiva istorică, sociologică, psihologică, critica tematică, într-un fel de ansamblu care să poată da o imagine integrală a operei. Pornind de la această dorinţă, de la acest vis al totalităţii, v-a apărut probabil necesitatea de a depăşi frontierele criticii literare propriu-zise, pentru a ajunge la o teorie a formelor, a structurilor, deci la o poetică. Într-un studiu din primul volum al Figuri-lor, afirmaţi, vorbind despre raportul dintre structuralism şi critica literară, că critica tematică se izbeşte adesea de dificultatea de a distinge „partea ce revine cu adevărat singularităţii ireductibile a unei individualităţi creatoare, de ceea ce aparţine în mod mai general gustului, sensibilităţii, ideologiei unei epoci sau, şi mai pe larg, convenţiilor şi tradiţiilor permanente ale unui gen sau forme literare.” V-aş ruga, dacă doriţi, să vorbiţi tocmai despre această deschidere a Dv. spre poetică, printr-o întâlnire fertilă între critica literară propriu-zisă şi această viziune mai largă asupra structurilor permanente ale literaturii…

Da, e adevărat… Aveţi dreptate să vorbiţi despre o „viziune mai largă” – vreau să spun că aş dori din ce în ce mai puţin să mă consacru unei activităţi care ar putea fi botezată „critică”, adică unei analize dedicate exclusiv operei cutărui autor sau chiar numai unei opere izolate; din ce în ce mai mult mă simt purtat către o formă de studiu mai vastă, ţinând de ceea ce se numeşte poetică sau teorie literară. Acum – nu e sigur că această depăşire merge neapărat spre nişte trăsături constante, care ar fi nişte invariante ale realităţii literare; mi se pare destul de evident (şi am avut deja ocazia de a o spune în mod oarecum programatic şi mai apoi s-o verific în însăşi activitatea mea) că, îndată ce te îndrepţi spre generalitate întâlneşti şi fenomene istorice. Întâlneşti în orice caz, nişte fenomene de generalitate dintre care unele sunt nişte constante, iar altele variabile istorice – dar care au, oricum, în comun caracteristica de a se găsi la nivelul generalităţii… Ceea ce nu mă interesează prea mult astăzi (acest interes va reveni, poate, mai târziu) este, într-un cuvânt, specificitatea individuală a operei cutărui sau cutărui autor. Mărturisesc că manifest mai multă curiozitate acum faţă de fenomenele mai generale – fie că e vorba de constante formale, cum am spus, fie constante tematice – constante care fundamentează genurile de-a lungul istoriei; mă gândesc în egală măsură la cele de ordin tematic ca şi la cele de ordin formal – însă am în vedere, pe de altă parte, şi acele realităţi generale care sunt în permanentă evoluţie în cursul istoriei. Aşadar ceea ce mi se pare a fi, la urma urmei, scopul cel mai interesant al tuturor acestor tipuri de studiu este un fel de istorie generală a formelor şi a temelor literaturii universale. E adevărat că până acum n-am practicat aceste studii de teorie literară decât mai ales sub forma a ceea ce se numeşte analiză narativă- îndeosebi în Figures III, plasându-mă într-o situaţie oarecum incomodă, adică în interiorul unei opere anume, aceea a lui Proust, şi în acelaşi timp la nivelul unui fel de propuneri metodologice generale. Acesta nu este însă decât un aspect particular, una dintre dezvoltările posibile ale poeticii, ale teoriei literare – şi mi se pare că trebuie să se facă cercetări în multe alte direcţii. De la apariţia volumului III din Figures, m-am consacrat de altfel unei activităţi ce poate părea un fel de paranteză, de schimbare de teren: m-am consacrat timp de mai mulţi ani unui soi – n-aş spune de istorie, ci de parcurs sau de explorare în cursul unei istorii de vreo douăzeci şi cinci de secole şi care nu s-a încheiat încă, – explorare a unui mit aparte, a unei teme ce poate fi considerată drept paraliterară sau marginală faţă de literatură, însă care cred că priveşte într-un mod foarte pertinent literatura: mitul motivării limbajului, al motivării mimetice a limbajului, aşa cum a fost tratat pentru prima oară de Platon în Cratyl, iar mai apoi de o întreagă tradiţie ce i se adaugă în mod conştient sau nu. Explorarea acestei „teme ideologice”, de lingvistică speculativă, pre-ştiinţifică, m-a făcut să o consider – de la Platon până la autorii moderni care au vorbit depre ea – drept un fel de gen literar care, modificându-se, metamorfozându-se ori de câte ori era necesar, s-a menţinut de-a lungul întregii tradiţii occidentale, mai bine de douăzeci de secole. Iar acum sunt tot mai înclinat să mă interesez de teoria genurilor literare. Nu ştiu exact cărei probleme va fi consacrată următoarea mea lucrare, însă pentru moment lucrez, în cadrul activităţii mele de cercetare, de exemplu în cadrul seminarului de la École Practique des Hautes Études, asupra teoriei genurilor, încerc să explorez ceea ce lipseşte, poate, acestor teorii, şi ceea ce ar trebui să le completeze sau amendeze; nu ştiu dacă voi produce cândva propria mea teorie a genurilor – ori poate că voi ajunge să constat inutilitatea acestui soi de teorie – însă ceea ce mă interesează pentru moment este un obiect care aparţine teoriei cele mai generale şi care este, într-un fel, însuşi obiectul poeticii, cel mai tipic, mai caracteristic de la Aristotel încoace…

Pentru că vorbiţi despre genurile literare, îmi amintesc că aţi spus undeva că noţiunea de gen este mai degrabă rău primită astăzi. Care sunt concluziile la care aţi ajuns privind situaţia genurilor astăzi, din punct de vedere teoretic, sau considerând practica literară actuală?

Aş spune mai întâi că n-am ajuns la nici o concluzie, că mă aflu încă în stadiul cercetării, al explorării acestei teme. Aş mai spune apoi că, chiar dacă e adevărat că noţiunea de gen şi diviziunea câmpului literar în genuri nu mai are pertinenţă pentru literatura secolului XX, acest fapt n-ar fi încă suficient pentru a invalida cercetarea asupra genurilor; deoarece, chiar dacă ele n-ar privi decât literatura celor douăzeci sau treizeci de secole care ne-au precedat, faptul ar fi cu prisosinţă suficient pentru a se da o pâine multor cercetători al literaturii. Aş mai spune însă că nu sunt tocmai convins că noţiunea de gen ar fi cu totul perimată astăzi în literatură. Ceea ce e adevărat e că această noţiune e perimată în conştiinţa noastră literară actuală – adică, de cel puţin o jumătate de veac, e de la sine înţeles că genurile nu mai există; aceasta, repet, la nivelul conştiinţei pe care o avem despre existenţa literaturii, şi mai ales la nivelul conştiinţei de avangardă a literaturii…

Desigur, pentru că este vorba mai ales de refuzul unei tradiţii…

Exact. Prima poziţie a avangardei, cea mai evidentă, aş zice, cea mai superficială într-un anume sens, este aceea de a spune că genurile nu mai există. Dar, încă o dată, chiar dacă nu mai există, aceasta nu înseamnă că ele n-au existat timp de secole şi că nu merită să fie luate în seamă. Probabil că nu putem să ne mulţumim cu felul în care ele au fost considerate până astăzi şi poate că trebuie remaniate teoriile ce s-au succedat de la Aristotel până la sfârşitul secolului al XIX-lea, dacă vreţi. Însă mi se pare că, dacă genurile au dispărut din conştiinţa noastră literară, nu e deloc sigur că au dispărut şi din practica noastră literară. Mai întâi, e limpede că ele există la nivelul practicii „literaturii de masă” – ca să spunem aşa; „literatura de masă” este tot atât de mult, dacă nu chiar mai mult decât înainte, divizată în genuri. Vreau să spun că atunci când cumperi un roman pe peronul gării, ştii foarte bine dacă e un „poliţist” sau un roman erotic, ştiiţifico-fantastic, ori un amestec din toate… Aceasta – la nivelul literaturii „populare” sau de larg consum, – dar cred că până şi la nivelul literaturii de avangardă, lucrurile trebuie privite ceva mai îndeaproape, înainte de a decreta, de a declara că nu mai există fenomene generice… De n-ar fi să vorbim decât de „noul roman” din Franţa, care nu s-a încheiat, care a fost mişcarea de avangardă cea mai solidă şi mai caracteristică din Franţa de după ultimul război; cred că nu se poate nega că „noul roman” e un fel de gen. Evident, spunând asta, n-ai spus încă mare lucru: trebuie aduse mii de nuanţe acestei afirmaţii – însă cred că este vorba aici de un fenomen generic destul de caracteristic, şi de altfel specialiştii „noului roman” o ştiu foarte bine, chiar dacă trebuie făcută mereu deosebirea între diverşi autori şi opere individuale etc. Cred, aşadar, că fenomenele de regrupare a operelor în jurul unui tip sau altul de „scriitură”, de imaginaţie sau structură formală sunt tot atât de puternice astăzi ca şi altădată şi poate chiar mai puternice, din cauza unei anumite presiuni a modei, care e şi ea un fapt al civilizaţiei moderne, din cauza intensificării fenomenelor de comunicaţie, de mass media. Nu sunt deci câtuşi de puţin convins că analiza, studiul genurilor trebuie aruncate peste bord… Poate e adevărat totuşi – nu-mi dau încă bine seama de asta – că modul în care au fost studiate genurile până acum ar trebui renovat în întregime. Mi se pare, oricum, evident, atât pentru literatura de altădată, cât şi pentru cea de azi, că poziţia extremă, care era, să spunem, aceea a lui Benedetto Croce, în Italia, şi care consta în a nega existenţa a orice altceva decât a operei individuale, este o poziţie de-a dreptul neîntemeiată…

Acum se vorbeşte mai ales de „text”, pentru a accentua această dezagregare a genurilor: poezia, romanul, poemul în proză etc. se amestecă – mă gândesc bunăoară la romane ca acelea scrise de Denis Roche, din grupul „Tel Quel”…

E adevărat, însă faptul că se amestecă totul poate că nu înseamnă încă o prezenţă activă a diferenţei între elementele ce intră în combinaţie…

O altă problemă asupra căruia insistaţi este aceea a istoriei literare. Situaţia actuală a istoriei literare îi interesează pe mulţi – în România se poartă de asemenea discuţii asupra acestei chestiuni… Dv. vorbiţi despre posibilităţile de a se scrie o istorie literară care să fie în acelaşi timp o istorie a permanenţelor şi a transformărilor, o istorie mai degrabă a structurilor literare, decât o succesiune, să spunem, de monografii, ca în cazul istoriei literare tradiţionale. Exemplul lui Lanson e dat mereu în acest gen de discuţii… Vi se pare că o asemenea istorie, concepută din unghi structural n-a fost încă scrisă – şi de altfel ar fi destul de greu de realizat…

Cred într-adevăr că este obiectul cel mai greu de alcătuit… Pe vremea istoriei literare lansoniene, la care vă referiţi, o asemenea istorie era mai uşor de realizat, deoarece acea istorie literară nu avea, ca să spunem aşa, de construit obiectul a cărui istorie o făcea. Ea se situa la nivelul cronicii evenimenţiale, lua evenimentele aşa cum erau ele cunoscute, le aducea la zi, le punea cap la cap, făcea din ele un fel de cronică continuă sau discontinuă – după caz – şi prin urmare nu prezenta altă dificultate decât cea materială, a erudiţiei, a căutării documentelor. Istoria literară la care ne gândim mai curând astăzi e mult mai greu de produs, pentru că ea trebuie să-şi construiască mai întâi materia despre care vorbeşte. Ea nu are de-a face cu obiecte imediate. Apare, aşadar, un timp al construcţiei teoretice, care trebuie să preceadă timpului punerii în perspectivă istorică; şi cred că acest timp al producţiei teoretice e foarte departe de a fi încheiat astăzi, şi tocmai de aceea aş zice că timpul punerii în perspectivă istorică nici n-a sosit. Cred că trebuie să dispunem mai întâi de noţiuni îndeajuns de clare şi definite, pentru a şti care va fi dispunerea lor în cursul istoriei şi care le sunt transformările.

Sunteţi editorul Figurilor vorbirii, cartea clasică a lui Fontanier, pe care aţi prefaţat-o la „Flammarion” în 1968. Vă întoarceţi deci, pe de o parte, spre un trecut pe care-l găsiţi încă fertil în sugestii, iar pe de alta căutaţi o deschidere spre cuceririle cele mai noi ale poeticii. Asistăm se pare, la o resurecţie a retoricii, mai ales în Franţa, dar se poate presupune că fenomenul are loc şi aiurea… Cum trebuie situată o carte ca Les figures du discours, în raport cu ceea ce Dv. şi colegii dv. (mă gândesc de exemplu la Tzvetan Todorov) căutaţi astăzi? Căci poate părea destul de uimitoare această întoarcere înspre retorica veche, mai ales într-o epocă în care se atacă atât de puternic convenţiile, în care mişcările de avangardă nu contenesc să se afirme…

Poate părea într-adevăr că există un fel de contradicţie în căutarea unei poetici deschise, moderne, şi resurecţia retoricii clasice. V-aş răspunde, poate, pe două planuri. Mai întâi, teoria literară, teoria noastră literară în curs de formare în această a doua jumătate a secolului XX, a trebuit să se constituie esenţialmente ca reacţie contra unui anumit trecut, – însă trebuie precizat: ca reacţie împotriva unui trecut mai apropiat, adică acela al unei tradiţii a secolului al XIX-lea, romantică, apoi realistă şi pozitivistă, care dominase studiile literare de câteva zeci de ani încoace. Şi e evident că pentru noi reacţia împotriva acestei atitudini pozitiviste, care privilegia anecdoticul, căutarea surselor, a determinărilor social-istorice (şi încă la nivelul unei societăţi, al unei sociologii şi istorii foarte înguste) necesita căutarea unor instrumente polemice şi a unor adevărate instrumente de analiză, de descriere etc. Redescoperirea retoricii vechi s-a situat în acest cadru – însă ea a fost, subliniez, doar unul dintre elementele acestei „strategii”, întrutotul firească, la fel cu cele care apar mereu, în toate momentele de cotitură istorică, atunci când e nevoie să te sprijini pe un trecut vechi pentru a te debarasa de un trecut recent… Tradiţia clasică, a analizei stilistice, pe care o reprezintă retorica tradiţională, a fost pentru noi un instrument foarte util pentru a clătina puţin stâlpul infamiei ridicat de istoria literară pozitivistă şi pentru a găsi nişte mijloace de analiză formală a fenomenelor stilistice, poetice, sau mai general literare. În cadrul acestei tradiţii a retoricii clasice, lucrarea lui Fontanier – căci în legătură cu ea mi-aţi pus întrebarea – avea prin urmare avantajul de a fi un ultim cuvânt, cel mai limpede, cel mai bine organizat şi sistematic – un fel de sumă a retoricii clasice, aşa cum începuse de la Aristotel şi se dezvoltase vreme de mai multe secole. Aş insista însă asupra faptului că acesta era un instrument cu rază de acţiune foarte limitată, căci e vorba în realitate nu de o retorică în înţelesul larg al cuvântului, ci de un tratat despre figuri, care se referă în esenţă la figurile de cuvinte, la ceea ce Fontanier numeşte figuri de semnificaţie, adică la tropi. Fireşte, analiza literaturii şi nici chiar analiza vorbirii, nu pot fi reduse la fenomenul figurilor – eu m-am ridicat cu tărie împotriva unei asemenea tentaţii – însă cred că retorica clasică reprezenta pentru noi (chiar lăsând la o parte toate motivaţiile strategice sau polemice) un instrument preţios de analiză semantică a fenomenelor vorbirii sau a fenomenelor literare. Procedeele de analiză a figurilor sau tropilor, pe care retoricienii le-au propus, rămân într-o foarte mare măsură fecunde pentru un asemenea tip de analiză. În această privinţă, cred că nu ne putem lipsi de un fel de ocol retrospectiv spre modul în care acei oameni analizau funcţionarea semnificaţiilor în vorbire în general, sau în discursul poetic în particular…

Aici intră probabil în joc şi necesitatea de a defini cu claritate nişte noţiuni ce fuseseră compromise în timpul noii „dispute dintre antici şi moderni” declanşate de diversele avangarde…

E adevărat, căci retorica dispăruse oarecum, nu mai era cunoscută, însă lumea continua să folosească anumiţi termeni ai săi, fără să ştie prea bine ce înseamnă. De n-ar fi vorba decât de acest fapt, întoarcerea la ceea ce era, la urma urmei, un manual de retorică de la începutul secolului al XIX-lea, tot n-ar fi fost inutilă.

Începuserăţi să vorbiţi despre ultima Dv. Carte – Mimologiques – pe care tocmai o citesc şi care, îmi dau seama, este una dintre sintezele foarte importante asupra raportului dintre cuvânt şi realitate, între realitate şi numele ei – fapt ce poate pune în discuţie o întreagă teorie a mimesisului, a relaţiei dintre literatură şi real, a valorii poeziei ca univers autonom sau dependent etc. Ar fi interesant de ştiut care e părerea autorului despre propria sa carte. Cum situaţi, adică, această lucrare în ansamblul celorlalte „figuri”?

Este un obiect ce mă interesa, aş putea spune, de la începutul activităţii mele – şi cred că se pot găsi destul de uşor, în primul volum al Figurilor un anumit număr de aproximări şi intuiţii ale acestui gen de probleme, pornind de la unele probleme puse de Roland Barthes în Mythologies şi în primele Eseuri critice, de la ceea ce Barthes ne arătase cu privire la fenomenul motivării târzii, iluzorii sau uneori frauduloase a semnelor convenţionale, – fie că e vorba de semnele convenţionale ale vieţii în societate, fie de cele ale limbajului însuşi. Am continuat să mă interesez de acest fenomen al motivării iluzorii în toate celelalte cărţi ale mele, şi cred că pot fi găsite tot atâtea, dacă nu chiar mai multe urme, în volumul al doilea din Figuri – de exemplu în legătură cu teoriile limbajului poetic sau descrierea pe care o face Proust unei anumite imaginaţii lingvistice care la eroul său este o imaginaţie „cratyliană” (de altfel, acest text l-am reluat, cu unele modificări, în Mimologiques). E deci o temă ce mă interesa în fond de ani de zile, pe care o tratasem până acum într-un fel aluziv şi prea grăbit, uneori naiv de altfel, şi cu care doream să am într-o bună zi o „explicaţie”; sau, mai exact, pe care am dorit s-o adâncesc şi s-o studiez în profunzime pentru sine însăşi. Mi-am dat seama, încetul cu încetul, că această temă universală a imaginaţiei umane, care e cea a motivării limbajului printr-o aparenţă de asemănare între cuvinte şi lucruri (asemănare uneori iluzorie, alteori reală) a întemeiat o întreagă tradiţie, pe care nu ştiu dacă trebuie s-o numesc literară, – însă ea e în orice caz o tradiţie textuală, a scrisului, care începe cu Cratyl-ul lui Platon şi nu s-a întrerupt niciodată în cursul istoriei. Am vrut să explorez aşadar această tradiţie, dintr-un punct de vedere pe care n-aş îndrăzni să-l numesc în întregime istoric, căci pentru a face o adevărată istorie a ei, ar trebui ca această tradiţie să fie cunoscută şi prezentată într-un mod mult mai exhuastiv decât am făcut-o eu. Eu am prezentat un anumit număr de „eşantioane” ale acestei tradiţii, eşalonate de-a lungul secolelor, cu enorme lacune, bineînţeles, deoarece nu am cercetat toate literaturile, nu am abordat nici măcar toate epocile istoriei. Evul Mediu rămâne oarecum de-o parte, pentru că nu mi-a stat în putinţă, materialmente vorbind, să găsesc toate acele texte, care desigur există în Evul Mediu, dar care sunt cu mult mai greu accesibile decât cele din alte epoci. Am întreprins deci un fel de explorare preliminară, deloc exhaustivă, dar care cred că mi-a îngăduit să trec în revistă aproape toate variantele posibile, toate formele pe care le poate lua această iluzie mimologică ori teoriile pe care ea le propune. Le-am prezentat în ordine cronologică, deoarece aşa mi se părea cel mai firesc şi mai onest – însă adevăratul obiect al cărţii nu e esenţialmente istoric, ci mai degrabă tipologic. E vorba, de fiecare dată, de a constata o nouă formă pe care o ia tema mimologică… Cu ocazia acestei explorări non-istorice, am întâlnit două sau trei fenomene pe care cred că le putem numi istorice, în sensul că manifestă o anumită ireversibilitate în cursul evoluţiei lor. Pentru a nu cita decât unul singur, mi se pare că anumite lucruri care erau posibile în speculaţia lingvistică din secolul al XIX-lea nu mai sunt posibile azi; începând cu anii 1820-1830 – momentul în care s-a răspândit descoperirea familiei limbilor indo-europene şi practica lingvistică comparată – un anumit număr de argumente de fapt ale cratylismului clasic au căzut şi nu se mai pot repune pe picioare. Avem de-a face deci cu un fenomen ireversibil – şi, prin urmare, cred că îl putem numi istoric. Însă altminteri, nu cred câtuşi de puţin că am făcut o istorie; ceea ce mă interesează mai degrabă este un „balayage” general al diverselor variante posibile ale imaginaţiei mimologice. Şi mi s-a părut că variaţia istorică cea mai însemnată, metamorfoza istorică cea mai importantă şi cea mai pertinentă este, începând cu secolul XIX, transferul pe terenul literaturii al acestei speculaţii care până atunci se voia ştiinţifică, dar care în fond aparţinea de ceea ce se numeşte în epistemologie pre-ştiinţificul sau pseudo-ştiinţificul. Ia naştere, astfel, începând din veacul al XIX-lea, un fel de nou gen literar, care este speculaţia mimologică ce se asumă pe ea însăşi ca fantezie literară, în timp ce până atunci se voise un fel de adevăr solemn…

O ultimă întrebare pe care aş dori să v-o pun priveşte consecinţele pe care dinamismul dezvoltării lingvisticii şi studiilor de poetică în general le-a avut asupra dezvoltării însăşi a literaturii. Căci se pare că ultimele avangarde – şi mă gândesc iarăşi la acel grup de scriitori, care este şi un grup de cercetare literară – e vorba desigur de Tel Quel, unde există evident înclinaţia spre o practică literară destul de apropiată de cercetarea teoretică. S-a şi spus, de altfel, că el produce un fel de literatură pentru specialişti… Cum priviţi aceste experienţe în cadrul mai larg al orientării de avangardă?

Nu ştiu dacă nu e vorba, în acest caz, de o anume iluzie retrospectivă. Suntem, poate, înclinaţi să considerăm drept evidenţă faptul că literatura contamporană – adică de la începutul secolului XX încoace – este mai influenţată de către teorie decât erau literaturile de altădată. E cu putinţă să avem de-a face, în acest caz, cu un fel de iluzie istorică: la urma urmei, încă spre sfârşitul veacului al XVIII-lea şi începutul veacului XIX, Schiller, de exemplu, în faimosul său schimb de scrisori cu Goethe, se plângea oarecum de dispariţia a ceea ce el numea „poezia naivă” şi înlocuirea ei cu „poezia sentimentală” – termen destul de ciudat, ce voia să numească de fapt o poezie reflexivă, prea conştientă de ea însăşi, născută cam prea adeseori pe un fel de teren teoretic. Poate că în toate epocile fenomenul a fost constant şi că au existat mereu oameni care să-l deplângă şi să creadă că el reprezintă o noutate. Poate că înaintaşii sunt văzuţi întotdeauna mai naivi sau mai inocenţi, sau mai autentici decât sunt, şi poate că suntem mereu tentaţi să exagerăm diferenţa de pondere a teoreticului faţă de practic, între fenomenul contemporan şi fenomenele trecutului… Mai trebuie să ne reamintim – întrucât aţi dat exemplul grupului Tel Quel – că acest soi de fascinaţie care a fost de netăgăduit timp de mai mulţi ani, acest fel de fascinaţie a unui grup de tineri scriitori faţă de activitatea teoretică a unor filosofi, critici etc., manifestă în ultima vreme tentaţia de a se atenua – căci grupul Tel Quel se orientează spre o atitudine apaţinând mai degrabă unei avangarde politice, decât uneia ideologice sau teoretice… Aşadar, aprecierea trebuie nuanţată, chiar dacă am privi numai grupul Tel Quel, care a fost, fără îndoială, cel mai caracteristic pentru literatura ultimilor ani din Franţa… Dacă ne întoarcem acum mai departe, se poate constata de exemplu că „noul roman” dă şi el impresia, prin anii 50, de a se fi constituit oarecum în funcţie de imaginea pe care anumiţi critici începuseră s-o ofere despre el. E evident, de exemplu, că anumite articole ale lui Roland Barthes despre primele romane ale lui Robbe-Grillet au exercitat o influenţă însemnată asupra operei ulterioare a scriitorului, ca şi asupra întregului ansamblu al „noului roman”. Cred însă, încă o dată, că dacă am privi puţin mai atent lucrurile, am vedea că asemenea fenomene apar în toate epocile. Istoricii literari ştiu bine, de exemplu, care ar putut fi influenţa, să zicem, a lui Boileau asupra lui Racine, sau a lui Sainte-Beuve asupra evoluţiei romantismului francez, – şi Dumnezeu ştie în ce măsură romantismul german – ca să luăm un alt exemplu – romantismul din epoca sa cea mai caracteristică, de la Jena, era deopotrivă opera unor teoreticieni şi a unor creatori… Aşadar, fenomenul nu poate fi negat, dar poate că el nu e chiar atât de evident nou, pe cât suntem înclinaţi s-o credem în mod spontan. Pe de altă parte, trebuie, fireşte, să lărgim perspectiva şi să luăm în considerare faptul că mişcarea literară de avangardă nu se manifestă numai în Franţa… Nu ştiu dacă am putea găsi în alte ţări o influenţă tot atât de puternică a teoriei asupra practicii literare – şi spunând aceasta, poate că sunt victima unei alte iluzii, care ar fi de natură geografică şi nu istorică. În acest moment fenomenul despre care vorbim pare oricum mai accentuat în Franţa decât în alte părţi. E foarte izbitor, de exemplu, că avangarda din Statele Unite este, dacă îndrăznesc să spun, o avangardă oarecum „sălbatică”, spontană, anti-teoretică (a cărei atitudine anti-teoretică e poate totuşi mai marcată de teorie decât se crede), dar căreia cred că i s-ar găsi destul de greu un echivalent în Franţa… Acest fapt face destul de dificil răspunsul la întrebarea Dv. asupra impactului pe care dezvoltările recente ale analizei structurale sau ale poeticii l-au avut asupra literaturii actuale, a literaturii de avangardă. Consideraţiile pe care tocmai le-am enunţat fac dificil răspunsul, căci cred că ar trebui aduse mai multe nuanţări simplei constatări de fapt. Aş aduce doar o ultimă precizare, care-mi apare acum; cred că acolo unde s-au manifestat aceste fenomene de fascinaţie a tinerilor scriitori de către teorie, ea s-a manifestat mai degrabă faţă de filosofie, de psihanaliză, de ideologia politică etc. – decât faţă de teoriile literare propriu-zise. La urma urmei, grupul Tel Quel a fost influenţat, într-o anumită perioadă, de către oameni ce Foucault, Derrida sau Lacan, care nu sunt – nici unii, nici alţii – teoreticieni ai literaturii. Am impresia că tineri scriitori manifestă mai mult interes faţă de lucruri mai îndepărtate de ei şi care îi atrag – cum sunt filosofia sau politica – decât faţă de teoria literaturii…

/

Interviu realizat de Ion Pop

(nr. 9-10/1976)

sursă foto: aici

Echinox

Echinox este revista de cultură a studenţilor din Universitatea „Babeş-Bolyai”. Apare din decembrie 1968.

Mai multe articole de