Gîlceava Echinoxului cu Caius Dobrescu – masa rotundã (3/4)

Echinox9 octombrie 2010

Ce se reproşează generaţiei actuale

Marius Conkan: Generaţiei actuale i se reproşează, o fac unii în istorii ale literaturii, alţii în diverse articole, teribilismul şi agresivitatea gratuită. Dar, oare, se poate impune unei generaţii noi, tinere, o receptare din perspectiva altei generaţii? Pentru că putem şi noi acuza generaţiile dinaintea noastră de un conservatorism gratuit. Şi atunci, există de fapt aici o neînţelegere, din felul cum receptăm noi şi felul cum au receptat cei dinaintea noastră. Şi atunci, nu vom ajunge niciodată la un consens din această perspectivă.

Caius Dobrescu: Dacă folosim termenul de experiment într-un sens mai riguros, asta înseamnă aşa: că lectura asta, în situaţia dată, a produs nişte fapte, deci reacţiile dumneavoastră de lectură apar din perspectiva asta ca nişte fapte, nişte date, care ele ar urma să fie interpretate; deci în momentul acesta pentru mine se închide procesul şi cred că şi dumneavostră vorbeaţi de fapt de asta, când spuneaţi că acuma cumva s-ar termina lucrurile, pentru că ar fi cumva o ipoteză implicită acolo, în felul în care au pornit lucrurile. Întebarea e unde e concluzia? Sigur, dumneavoastră formulaţi o concluzie în sensul acesta, al unui fel de a subsuma, de a însuma judecăţile şi a spune: bun, judecăţile sunt proaste, deci cartea asta e proastă.

Marius Conkan: Nu cred că e vorba de formatare de grup…

Caius Dobrescu: Staţi un pic, să-mi termin ideea. Bun, întrebarea însă este: care e relevanţa reală? Pentru că ipoteza, aşa cum o formula aici Horea Poenar, pare să nu fi fost una de tip estetic, care să angajeze lectura în sensul acesta tare, de a căuta sensuri ş.a.m.d., merge mai degrabă pe a produce nişte fapte, nişte reacţii care ar putea după aceea să dea ceva relevant. Un sociolog al literaturii poate să-şi pună problema: bun, am făcut un fel de test, iată care e sensibilitatea unui anumit grup; tineri educaţi, dintr-o anumită zonă, care au o anumită experienţă de lectură, deci astea ar putea să fie relevante pentru răspunsul lor şi pentru gustul lor. De-acord, dar totuşi rămâne, din perspectiva mea, un fel de colecţie de fapte, de date, o bază de date, care ar urma să fie interpretată, şi care poate fi interpretată în n direcţii.

Horea Poenar: Marius spunea despre faptul că, în general, când se discută despre indivizi tineri, ei sunt percepuţi direct ca o generaţie.

Caius Dobrescu: Şi invers. Deci şi când vorbesc tinerii…

Horea Poenar: De fapt categoriile acestea sunt folosite întotdeauna în felul acesta abuziv.

Marius Conkan: Pentru că se vorbeşte mai ales în jurul acestui experiment – cred că e un experiment, deşi nu s-a observat că există şi o atitudine autoironică în textele scrise. Ne autoironizam prin felul cum am receptat textul.

Horea Poenar: Din păcate din exterior nimeni nu observă asta la echinoxiştii actuali.

Olga Ştefan: Şi nu am presupus niciunii că a ajuns la noi o bucată exponenţială pentru roman. Chiar scriam că s-ar putea să fi ajuns felia pe care s-a nimerit mai multă sare sau mai mult piper sau cine ştie ce.

Virgil Podoabă: Ai spus două chestii diferite, dar oarecum legate. Una este percepţia unora care scriu cronici literare despre tineri, despre cei de dupa 2000, nu? Sau ultimii, că ar fi aşa şi pe dincolo; voi aveţi tot dreptul să aveţi absolut orice gust şi să priviţi lucrurile diferit faţă de noi. Cu siguranţă priviţi diferit faţă de noi, aveţi altă perspectivă care este îndreptăţită şi pe care noi “bătrânii” trebuie s-o luăm ca atare şi chiar să învăţăm ceva de la voi din acest punct de vedere, pentru că noi riscăm să obosim şi să ne înnămolim în propriile noastre repere. Şi alta este acest experiment. Deci nu putem generaliza, că generaţia voastră face doar genul ăsta de experiment. Acesta mi se pare un experiment extremist ca să spun aşa. O anumită lectură, să zicem, extremistă care secţionează o carte la modul aleatoriu şi vede ce e.

Pălăria imensă a criticului şi ce numim convenţie

Horea Poenar: Felul în care Caius a numit aici experimentul e chiar cel în care era gândit. A aduna într-o formulă de genul acesta, în aplicarea unei asemenea lecturi, nişte date care ulterior urmează să fie interpretate – şi cred că perspectiva de sociologie a lecturii este absolut necesară aici şi în sensul lui Bourdieu, adică există numeroşi factori care intră până la urmă în stabilirea valorii estetice a unei cărţi. Tindem, în continuare, să acordăm credibilitate criticului pentru că el este subiect individual cu o responsabilitate, care respectă regulile jocului, care într-o formulă sau alta şi-a câştigat chiar acest drept de-a expune ce crede şi de a oferi până la urmă, în unele cazuri, canonul unei epoci. Ori dacă privim printr-o perspectivă de sociologie a lecturii aplicată în lumea noastră, în lumea de ieri, în lumea poate de oricând, ar zice Bourdieu, lucrurile nu stau întotdeauna aşa. Şi în canon intră numeroşi alţi factori care pur şi simplu sunt ascunşi sub pălăria asta imensă a criticului – subiect tare care decide. Şi atunci dacă privim experimentul din perspectiva aceasta sociologică, el poate fi interpretat ca expunând lucruri fireşte şi despre carte, dar şi despre lectură şi despre cei care-au făcut experimentul – poate că-n primul rând despre ei – şi despre fluiditatea aceasta şi pluralitatea factorilor care intră într-o judecată. Oare luăm în calcul, măcar dinspre partea teoretică, toate aceste modificări din ultimile trei-patru decenii care pun sub semnul întrebării major tocmai acest tip de cultură în care credem şi pe care-o exersăm ?

Caius Dobrescu: Până la urma întrebarea este: avem de-a face aici cu simptomele unei alte sensibilităţi şi unui alt mod de-a înţelege, de-a gândi, de-a interpreta? Atunci sigur presupunem, de pildă, că tendinţa asta de-a fragmenta, de-a nu pierde vremea cu întreguri, de-a nu sta să vezi toate ameţelile şi ticăielile unui – vorba lui Virgil – bătrân şi de a decupa un eşantion, exprimă mentalitatea, atitudinea unor oameni care trăiesc altfel relaţia cu timpul, spaţiul, canalele de comunicare şamd. Dar asta este altceva decât experimentul care presupune subiect conştient de sine, care articulează ipoteze, care este în control tot timpul, nu? Deci probabil este o chestiune genuină în care avem de-a face cu o reacţie spontană, care e relevantă tocmai pentru că e spontană, e nepregândită; cine zicea, Văcărescu, cu nepregânditul?

Adrian Lăcătuş: Şi Kant.

Caius Dobrescu: Fie, dacă suntem în formula cealaltă, în care ne punem intenţionat într-o situaţie oarecum artificială – echivalăm cu experimentul ştiinţific, atunci în ce măsură mai joacă partea cealaltă – a spontaneităţii. Eu sunt absolut de acord cu ideea că discuţia ar merita lărgită şi poate că atunci ar putea participa mai multă lume, dacă eludăm elementul ăsta oarecum personal şi emoţional şi sigur întrebarea rămâne aici: dacă până la urmă schimbările, mutaţiile, transformările acestea de relaţii, de tipuri de comunicare, de socializare, de relaţii cu medii, canale, cu tehnologia de comunicare, produc schimbări atât de semnificative încât realmente şi modul nostru de a înţelege, descrie, defini şi valoriza cultura se schimbă radical. Sunt tot felul de ipoteze în sensul ăsta. Unii spun că relaţia cu internetul produce o mutaţie practic biologică a structurii percepţiei, poate chiar a structurii creierului; există teoria asta. Întrebarea lor nu e dacă se întâmplă chestia asta, ci dacă e transmisibilă, dacă e ceva care intră în corp cumva şi se transmite automat altor generaţii sau e numai o reacţie momentană a utilizatorilor.

Horea Poenar: Pe mine mă sperie orice fel de generalizare sau orice fel de preferinţă. O asemenea lectură, în cazul niciunuia dintre ei, nu este unica lectură pe care-o desfăşoară. La fel cum un astfel de experiment nu poate fi singurul mod de a judeca această carte. Dar – apropo de aceste generalizări şi de tendinţa de a le evita – îmi pun în continuare problema dacă lumea aceasta în care trăim, în transformările ei, nu e totuşi de luat în considerare, dacă nu reflectă sau nu sunt nişte efecte pe care realmente trebuie să le considerăm importante. Suntem patru cadre didactice aici, cred că am observat cu toţii mutaţii la studenţii pe care-i avem. Eu am făcut, timp de un deceniu, seminarii pe literatura optzecistă în această facultate şi am constatat mutaţii remarcabile în felul în care privesc această literatură, autorii din interiorul ei şi în ierarhia pe care o preferă. De asemnea, în ceea ce s-a întâmplat, pentru mine este un semn de întrebare dacă lectura mea – a câtorva pagini din această carte – merge într-o direcţie şi-a lor în alta. Acuzaţia pe care eu le-aş putea-o aduce: nu aveţi destule lecturi, nu aveţi un orizont literar foarte vast…

Adrian Lăcătuş: Asta Virgil a spus.

Horea Poenar: Exact – şi alţii mult mai agresivi – şi nu puteţi să exprimaţi o părere credibilă. Nu puteţi exprima o părere credibilă, nici dacă citiţi întregul volum, pentru că poate exista aceeaşi acuzaţie şi dacă ar fi citit fiecare volumul şi ar fi zis la fel şi nici în acest caz în care nici eu nu am citit, nici ei nu au citit întregul volum – deci reacţia primă ar fi să spun: păi da, dar eu am mai multă credibilitate şi eu am mai mult bagaj de experienţă şi eu cunosc mai bine nişte lucruri, pot face nişte comparaţii mai bine şamd. Eu vreau să rămân la întrebarea pe care mi-o pun în primul rând mie: dacă cumva nu-i aici o chestie în stilul acesta modernist şi un pic violent de a te agăţa de rădăcinile pe care singur le-ai plantat.

Adrian Lăcătuş: Eu vreau să mă gândesc totuşi ce înseamnă modernismul în discuţia asta, ce înseamnă rădăcini. Într-adevăr aici este vorba de două lucruri: dacă este să luăm natura acestei întreprinderi pe care-aţi făcut-o voi, esenţa nu stă în diferenţa oglinzilor. Fiecare îşi pune oglinda lui: cum am înţeles eu, cum am înţeles eu – şi descoperim diversitatea perspectivei care are ceva în comun şi ne spune ceva despre un nou orizont. Ea practic ce are la baza acestui experiment este fragmentarismul. Fragmentarea cărţii în bucăţi şi de-aici porneşte totul.

Horea Poenar: Altfel vrei să spui că dacă ar fi citit opt oameni integral cartea şi ar fi spus acelaşi lucru noi n-am fi avut despre ce discuta astăzi. E singurul motiv că au respectat convenţiile…

Adrian Lăcătuş: Eu cred că generalizăm foarte mult şi da, cred că n-am fi avut ce discuta astăzi. Poate Caius era mai liniştit ca autor – indiferent de rezultat – sau dimpotrivă. Dar problema este asta: ce numim noi convenţie? Ori numim convenţie tot ceea ce facem pentru a doua, a treia, a patra oară şi ceea ce fac şi alţi oameni, ce-au făcut alţii înaintea noastră ori numim convenţie numai ceva ce deja privim c-o perspectivă critică şi faţă de care ne distanţăm. Putem să ne-ntrebăm ce-nseamnă, totuşi, un roman? Deşi foartă multă lume s-a întrebat lucrul ăsta de mulţi ani. Dar din ce este făcut un roman? Să vorbim despre genul ăsta. Cu poezia e clar: poţi sa citeşti câteva poeme şi să te edifici, nu?

Horea Poenar: Termenul de convenţie nu poate fi evitat, practic. El nu este un termen negativ de care am putea să ne dezbărăm.

Adrian Lăcătuş: Da, dar eu mărturisesc că mai degrabă aş renunţa la convenţia aceasta de breaslă.

Gustul lor este mai relevant decât al nostru pentru lumea lor

Virgil Podoabă: Diferenţa de lectură între generaţii, între mine şi ei este total admisibilă şi chiar eu aş vrea să ducă experienţa mai departe, s-o citească acum în întregime şi să-şi spună părerea. Şi dacă părerea lor este foarte diferită de a mea, eu sunt mai degrabă cu probleme şi nu ei. Deci, să fie limpede chestia asta. Din contră, eu cred că sunt unul care trage cu urechea şi am învăţat mult mai multe de la studenţii mei decât ei de la mine. Ei de la mine au învăţat nişte clişee de-ale mele, intelectuale, un mod de a manifesta şi aşa mai departe. Pe când, eu, trăgând cu urechea la modul cum văd ei, cum s-a schimbat percepţia, am încercat să mă menţin şi eu tânăr. Deci să-mi vopesesc părul în alb, dar de fapt, pe dinăuntrul firului, să fie mai negru puţin. Diferenţa asta de lectură chiar ar duce la ceva relevant. Deci, dacă lor chiar realmente vor zice „acest roman nu are valoare”, înseamnă că este ceva şi cu romanul şi cu noi mai degrabă decât cu ei. Deci eu n-aş insinua vreodată că ei nu au lecturi. Noi avem lecturi în funcţie de vârsta pe care o avem. Fiecare suntem citiţi pe palierul de vârstă, nivelul de formare, nu? N-am nici un dispreţ, suntem colegi, eu n-am avut niciodată chestia asta că…suntem colegi în sensul de potenţialitate. Voi sunteţi egalii mei, dar eu am mai multe lecturi. Asta-i diferenţa. Şi voi puteţi fi foarte coerenţi pe nivelul vostru. Uneori poate aveţi nevoie să vă confruntaţi cu cineva care are mai multe lecturi ca să vedeţi dacă şi de acolo se vede un lucru aşa sau altfel. Deci nu-i vorba să nu asculţi pe cineva că nu a citit şi să categoriseşti că: „gata sunt ignoranţi şi nu mai stăm de vorbă.”Cum? Trebuie să stăm de vorbă pentru că gustul lor este mai relevant decât al nostru pentru lumea lor. Dacă spunem că gustul vostru este mai relevant pentru lumea noastră, evident că daţi direct la tipul ăsta de lectură a lumii noastre. Deci eu cred într-o lectură cu sens, într-o lectură existenţială. Altfel eu n-aş mai arde gazul cu literatura dacă mie nu mi-ar folosi existenţialmente literatura, dacă nu m-ar ajuta să înţeleg nişte lucruri pe care de altminteri nu le-aş fi înţeles niciodată. Dacă mie literatura nu mi-ar spune nimic esenţialmente şi mi-ar spune doar aşa, estetic, în sensul de gust, dacă îmi sună bine sau, mă rog, ce înţelegem prin estetic, n-aş mai arde gazul. Cred că aici trebuie ajuns. Să vedem dacă lectura pe care o face Caius în romanul ăsta, lumii noastre, este un tip de lectură pe care voi o puteţi accepta, sau n-o puteţi accepta, dacă vi se pare tolerabilă, profitabilă sau nu.

Aura Ţeudan: Şi dacă nu o accept acum şi peste 5 ani revin asupra celui ce o acceptă, înseamnă că am îmbătrânit?

Virgil Podoabă: Nu se poate spune c-am îmbătrânit. Mai încolo se pot vedea altfel lucrurile.

Aura Ţeudan: De-asta spuneam că este vorba de experienţă personală de lectură şi de reconstituire şi redescoperire, probabil.

Horea Poenar: Un alt motiv al acestei întâlniri este şi că redacţia, redactorii actuali, trebuie să-şi testeze şi să intre în joc şi să vadă consecinţele ideilor, gesturilor şi faptelor lor până la urmă. Echinoxul ca şcoală are de câştigat dintr-un asemenea dialog care este posibil chiar când el porneşte de la un mod de discuţie mai puţin relaxat…

Cristina Miloş: Eu vreau să formulez o neplăcere pe care mi-o creează anumite metode de lectură în critica actuală. Pentru că apropo de plăcere şi de valoare estetică, mie mi se pare că de foarte multe ori se cade în capcana unui radicalism al aprecierii, în sensul că atâta vreme cât mie-mi place, agreez cartea respectivă, o valorizez pozitiv şi atâta vreme cât nu-mi place cartea, o desfiinţez şi zic: „nu e valabilă şi nu are valoare estetică”. Şi mie mi se pare foarte foarte greşit, eronat punctul ăsta de vedere pentru că una este să citesc o carte şi depinde şi de starea mea, dacă mă simt bine, dacă mă simt tristă şi mă afectează şi îmi place că personajul acela este şi el trist şi mă leg în felul acesta de personaje şi spun: „da, cartea este bună” şi alta este să ai o maturitate de critic şi o distanţă, să-ţi dai seama că are valoare estetică, deşi mie nu-mi place, deşi nu o agreez în sensul acela al judecăţii de valoare explicate de Kant. Nu este o judecată dezinteresată, ci dimpotrivă, e bună dacă-mi place mie, sau e rea, sau nu are valoare estetică dacă nu-mi place mie. Şi mărturisesc că mă deranjează foarte tare când văd radicalismul acesta şi nu mi se pare..

Adrian Lăcăţuş: Adică radicalismul hedonist.

Cristina Miloş: Radicalism hedonist. Da.

Adrian Lăcătuş: Hedonismul tiranic.

Virgil Podoabă: La cine ai identificat problema?

Cristina Miloş: La foarte mulţi.

Adrian Lăcătuş: Da, dar care e problema? Problema e un relativism mai degrabă. De onestitate?

Cristina Miloş: De onestitate.

Adrian Lăcătuş: Păi de ce? Că ei spun sincer. „Mie nu-mi place, prin urmare-i proastă.”Ceea ce-i sinceritatea absolută.

Olga Ştefan: E pretenţia de a educa gustul.

Adrian Lăcătuş: Să-ţi păstrezi pretenţia asta împreună cu relativismul hedonist. Asta da.

Două extreme ale hedonismului de astăzi

Virgil Podoabă: După mine două extreme ale hedonismului de astăzi din ce-am văzut. Unul s-a manifestat chiar pe cartea lui Caius. Unul dintre comentatorii lui Caius, ăsta-i hedonismul, să-i zicem, de ultimă oră, a spus că nu-i bun romanul în esenţă pentru că nu i-a plăcut lui prima sută de pagini pe care a citit-o. Trecem la hedonismul celălalt, să-i zicem „gustul devenit autoritate este critică naţională”, care este cel al lui Nicolae Manolescu. În gustul lui Manolescu, aşa cum stabileşte el, aşa stau lucrurile. El şi-a câştigat o autoritate în timp…

Marius Conkan: Cum crede el că stau lucrurile.

Virgil Podoabă: Şi-a câştigat o autoritate şi aţi observat că scriitorul suferă sau sunt bucuroşi în funcţie de gustul unei persoane. Care este un gust anume. Manolescu chiar recunoaşte că are şi capricii şi aşa mai departe. Şi aţi văzut ce lecţie a făcut pe poezia contemporană, să zicem, ce-a canonizat el, să zicem dacă poate canoniza un singur om. Poate în România se mai poate, dar în general, în altă parte nu mai canonizează un singur critic, cum crede Manolescu că tabla de valori ne-a fost dată de istoria lui Călinescu.

Caius Dobrescu: Nu s-a liniştit că el e convins că e ultimul shogun.

Virgil Podoabă: S-a numit cu autoritate critică naţională, foarte puternic, foarte prestigios. Eu cred că ambele, de departe să le zicem în ghilimele, sunt „forme de hedonism”. Hedonismul „bătrânesc” şi hedonismul „tineresc”. Nu mi-au plăcut mie o sută de pagini, romanul este prost şi-am terminat…Asta se numeşte relativismul relativismelor. Eu cred că există…

Caius Dobrescu: Scuză-mă că intervin, dar sigur, oricare dintre noi are dreptul să arunce o carte după o sută, sau după zece pagini. Dar problema este a excepţiei publice.

Virgil Podoabă: Fiecare are de spus o părere. Dacă e o carte bună, sau nu e o carte bună. El a spus că nu-i o carte bună. Voi pe care credeţi de aici? Pe care-l puteţi urma? Trebuie să-i credeţi pe cuvânt. Altă soluţie nu există. Acela n-a argumentat pentru că n-a vrut să citească mai departe, Horia a început să argumenteze şi-şi va continua argumentarea. El este cel mai credibil pentru că vrea să argumenteze. Afirmă că-i o carte bună. Cel care respinge romanul, că nu i-a plăcut cartea, o aruncăm. Dar ne pronunţăm, dăm o judecată. Eu-s de acord să arunci cartea, dar nu mai dai o judecată publică. Şi aici se pune o problemă de etică a lecturii.

Bogdan Odăgescu : Eu cred că legat de legitimitate există…tind să cred că ar trebui să existe anumite semnale de alarmă în măsura în care… dacă e să luăm limitele…să zicem un critic canonic care exercită o anumită formă mai puternică sau mai puţin puternică de…acuma terorismul e un cuvânt foarte tare, ca să zic aşa, dar în sensul lui…

Caius Dobrescu : Dar a fost folosit…

Adrian Lăcătuş : La nivel mondial, de multe ori.

Caius Dobrescu : Si-aici şi aiurea

Bogdan Odăgescu : Da… Ideea de terorism academic, nu putem să spunem că o autoritate nu face acest lucru, e firesc… Probabil într-o anumită măsură e direct proporţional cu nivelul autorităţii şi puterii. Acuma să luăm…

Adrian Lăcătuş : Terorism sau totalitarism?

Horea Poenar : Sau şi şi, mai este şi terorism de stat, aşa că…

Bogdan Odăgescu : …şi în partea cealaltă un cititor naiv şi onest. Şi acuma o să spun reacţia cuiva care a ieşit anul trecut, elevă de liceu, absolventă de douăsprezece clase, şi a ieşit de la examen şi a spus „vai, citat din Manolescu, nimic n-am înţeles, răsucis-ar în mormânt” Şi eu eram… „cum adică?”…

Caius Dobrescu : …l-a confundat cu Maiorescu…

Bogdan Odăgescu : Nu, nu, …şi se uită la mine şi zice „da’ ăştia nu-s toţi morţi?” Şi atunci când ai reacţii de genul ăsta, aici vin semnele de alarmă, pentru că atunci este clar că la un anumit nivel s-a făcut o anumită mitizare care l-a trimis pe Manolescu in illo tempore. Şi ăsta e un exemplu pentru că-mi era la îndemână…

Marius Conkan : Mi-aduc aminte de reacţia unui coleg de liceu, pe clasa a IX-a, când citind poezia Taxi blues de Caius Dobrescu, a întrebat dacă aşa trebuie să scrie, în limbajul ăla, la teză…

Caius Dobrescu: E foarte probabil că toate reacţiile astea depind foarte mult de sistemul de educaţie. Deci de felul în care eşti crescut. Deci dacă eşti crescut într-o cultură a obedienţei, care seamănă, nu cu lumea civilizată de azi, ci cu China sau India din antichitate, sau cu şcolile islamice, în care înveţi Coranul pe de rost, atunci e foarte probabil că reacţia pe care o ai apare şi este şocantă, nu? E foarte clar, bietul copil era convins că tot ce face acolo la literatură este să înveţi ceva pe de rost şi să reproduci. Deci din punctul ăsta de vedere nu-i nicio deosebire psihologică între el şi un congenar de-al lui din fundul Afganistanului, care merge la şcoala coranică şi învaţă Coranul zece ore pe zi…

Bogdan Odăgescu : Sau din fundul Americii…

Caius Dobrescu: Acuma depinde de America… sînt şi-n America fundamentalişti. Dar staţi puţin, dacă vă referiţi la America de Sud…

Adrian Lăcătuş : Daţi-mi voie să vă contrazic…

Bogdan Odăgescu : Nu, nu vorbeam de America de Sud, dar dumneavoastră aţi spus de un loc din Afganistan, nu de Afganistan în general…

///

Vezi și:

Partea 1/4

Partea 2/4

Partea 4/4

///